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摩罗的博客

知识分子不要太自我崇高

 
 
 

日志

 
 

木叶摩罗/中国人没有独属于自己的国民劣根性吗?  

2010-05-20 10:31:00|  分类: 思想随笔 |  标签: |举报 |字号 订阅

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木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗? 采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期) 《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。 就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。 当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力…… 置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。 看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。 劣根性 木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。 摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。 木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。 摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。 木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。 摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。 木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。 木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。 摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。 利益 木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了? 摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔…… 过后我发

木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗?

鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。 ……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。 木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大? 摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。 木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的? 摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。 我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。 木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的? 摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期)

《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。

就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。

木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗? 采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期) 《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。 就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。 当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力…… 置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。 看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。 劣根性 木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。 摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。 木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。 摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。 木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。 摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。 木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。 木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。 摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。 利益 木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了? 摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔…… 过后我发

当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力……

置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。

看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。

鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。 ……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。 木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大? 摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。 木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的? 摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。 我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。 木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的? 摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

劣根性

木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。

摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。

鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。 ……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。 木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大? 摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。 木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的? 摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。 我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。 木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的? 摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。

摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。

木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。

摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。

木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。

木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。

一点文字材料给你看,我现在用概括的方式讲……我一直到40多岁,我给妈妈拍拜菩萨的照片,看见一个木偶不是佛像,我说,这是谁?她告诉我是村里的祖先,我听了这个震撼特别大。是谁让我只关心儒道释,不关心我妈妈的宗教,谁让我这样做?整个统治阶级让我这么做的,我们中国当下的统治阶级文化的合法性从哪里来?从“五四”来的。所以“五四”告诉我的是它希望我了解的东西,鲁迅和蔡元培希望我了解一些东西,它就拼命教我。 ……有了对母亲宗教的发现之后,我对文人建构的文化已经不信任了,我知道他追求的不是真理,追求的是他的利益。 木叶:你说鲁迅和胡适追求什么利益? 摩罗:“五四”时代假如还是以传统文化指导中国,那谁是文化英雄?是王先谦、章太炎这些人。假如是用西学指导中国,那肯定是胡适、鲁迅这些人。当然跟自己利益有关,这个一点都不客气。 木叶:可能从根儿上可以这么理解,但我还是认为鲁迅、胡适是出于自己的本真和才情认识到这个状态。 摩罗:这两个层面不用互相否定,两个层面都可以理解。鲁迅胡适首先是民族主义者,然后才是启蒙主义者,所以我并不怀疑他们挽救中国的崇高动机。所以我说他们两个层面的动力是并存的。 让我产生巨大变化的第二个原因是,我前几年读人类学,读到达尔文的《人类的由来》、《物种起源》。在我的眼里《人类的由来》是作为人类学著作来读的,读的时候我发现一个让我非常震撼的东西,达尔文环球考察,他在南太平洋那么多岛上做了考察,由于西方殖民者的介入很多岛种族灭绝,达尔文详细描述了其中一个岛的种族灭绝。有一个岛,英国人上去之后,那个种族有7000多成员,可是若干年后一个都没有了。达尔文自己在书里也写了,由于经常发生摩擦,有一次英国人围剿,火枪火炮打几个小时之后,他们实在抵挡不住举白旗投降了,投降的时候还剩102人。 这个种族灭绝的原因,他自己已经说出来了,但是他不这么解释。他说为什么种族灭绝呢?据英国牛津大学某某教授的某某著作说,英国介入以后当地居民饮食生活发生了如下变化,列一个表,以前吃什么,现在吃什么,然后说由于他们饮食结构的改变导致了身体情况的改变……导致他们不生孩子了,所以灭绝了。达尔文是这么解释的,这个时候我就明白文化跟真理没有关系。……“五四”时贤辛辛苦苦在我面前建构了西方文化的伟大崇高,达尔文一个人把它摧毁了,不需要第二个人。 木叶:《中国站起来》,摩罗先生是为什么利益而做? 摩罗:为我认同的利益,比如在西方强权面前我认同中国利益,我为中国利益而做;在中国精英面前我认同底层人的利益,我为底层人的利益而做。我自己的感情和利益,不在西方在中国,不在精英在底层。 变革 木叶:(《中国不高兴》《中国站起来》)有点盲目的或廉价的民族主义或国家主义(情绪)。 摩罗:维护国家利益是很明确的事情,不存在盲目的问题。我们不懂得维护国家利益,没有这个立场,它(《中国不高兴》)点醒你要有这个立场,这个是非常正面的问题,不存在盲目。当然,如何维护国家利益是要讲究方法和战略的,这是另一个问题。如果他提了一整套荒唐的维护国家利益的方法,政府不要采纳就可以了,他那个方法就不能误导谁。 木叶:《中国站起来》出版了,争论了,那些批评有没有点在你穴位上的? 摩罗:没有。所有的批评文章没有一个涉及我这个书讨论过的问题,都是从意识形态上进行一个政治上的否定,都是一个立场问题,他站在西方利益的立场来批评我,没有人讨论我们究竟跟西方人平等还是不平等,没有一个人说这个话,我说的问题没有一个人讨论,都是做一个贴标签的否定,意识形态的否定。 木叶:这本书,难听的说法是,你站在政府与权力这一边。 摩罗:因为我有人类学的背景,我看问题跟原来非常不一样,有的地方是出奇的冷静。比如,我们不能到美国政府去强调我个人的利益,只有通过中国政府来强调。所以在外国政府面前,我们只能假设中国政府是代表中国人的利益,如果没有这个假设就没办法讨论问题。所以在跟西方相对的时候,中国政府跟我的利益更靠近一点,在八国联军和义和团之间,我毫不犹豫站在义和团一边,因为它和我的利益近;在西方政府和中国政府之间,我也毫不犹豫站在中国政府这边;在

摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。

利益

木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了?

木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗? 采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期) 《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。 就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。 当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力…… 置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。 看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。 劣根性 木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。 摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。 木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。 摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。 木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。 摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。 木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。 木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。 摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。 利益 木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了? 摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔…… 过后我发

摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔……

过后我发一点文字材料给你看,我现在用概括的方式讲……我一直到40多岁,我给妈妈拍拜菩萨的照片,看见一个木偶不是佛像,我说,这是谁?她告诉我是村里的祖先,我听了这个震撼特别大。是谁让我只关心儒道释,不关心我妈妈的宗教,谁让我这样做?整个统治阶级让我这么做的,我们中国当下的统治阶级文化的合法性从哪里来?从“五四”来的。所以“五四”告诉我的是它希望我了解的东西,鲁迅和蔡元培希望我了解一些东西,它就拼命教我。

……有了对母亲宗教的发现之后,我对文人建构的文化已经不信任了,我知道他追求的不是真理,追求的是他的利益。

一点文字材料给你看,我现在用概括的方式讲……我一直到40多岁,我给妈妈拍拜菩萨的照片,看见一个木偶不是佛像,我说,这是谁?她告诉我是村里的祖先,我听了这个震撼特别大。是谁让我只关心儒道释,不关心我妈妈的宗教,谁让我这样做?整个统治阶级让我这么做的,我们中国当下的统治阶级文化的合法性从哪里来?从“五四”来的。所以“五四”告诉我的是它希望我了解的东西,鲁迅和蔡元培希望我了解一些东西,它就拼命教我。 ……有了对母亲宗教的发现之后,我对文人建构的文化已经不信任了,我知道他追求的不是真理,追求的是他的利益。 木叶:你说鲁迅和胡适追求什么利益? 摩罗:“五四”时代假如还是以传统文化指导中国,那谁是文化英雄?是王先谦、章太炎这些人。假如是用西学指导中国,那肯定是胡适、鲁迅这些人。当然跟自己利益有关,这个一点都不客气。 木叶:可能从根儿上可以这么理解,但我还是认为鲁迅、胡适是出于自己的本真和才情认识到这个状态。 摩罗:这两个层面不用互相否定,两个层面都可以理解。鲁迅胡适首先是民族主义者,然后才是启蒙主义者,所以我并不怀疑他们挽救中国的崇高动机。所以我说他们两个层面的动力是并存的。 让我产生巨大变化的第二个原因是,我前几年读人类学,读到达尔文的《人类的由来》、《物种起源》。在我的眼里《人类的由来》是作为人类学著作来读的,读的时候我发现一个让我非常震撼的东西,达尔文环球考察,他在南太平洋那么多岛上做了考察,由于西方殖民者的介入很多岛种族灭绝,达尔文详细描述了其中一个岛的种族灭绝。有一个岛,英国人上去之后,那个种族有7000多成员,可是若干年后一个都没有了。达尔文自己在书里也写了,由于经常发生摩擦,有一次英国人围剿,火枪火炮打几个小时之后,他们实在抵挡不住举白旗投降了,投降的时候还剩102人。 这个种族灭绝的原因,他自己已经说出来了,但是他不这么解释。他说为什么种族灭绝呢?据英国牛津大学某某教授的某某著作说,英国介入以后当地居民饮食生活发生了如下变化,列一个表,以前吃什么,现在吃什么,然后说由于他们饮食结构的改变导致了身体情况的改变……导致他们不生孩子了,所以灭绝了。达尔文是这么解释的,这个时候我就明白文化跟真理没有关系。……“五四”时贤辛辛苦苦在我面前建构了西方文化的伟大崇高,达尔文一个人把它摧毁了,不需要第二个人。 木叶:《中国站起来》,摩罗先生是为什么利益而做? 摩罗:为我认同的利益,比如在西方强权面前我认同中国利益,我为中国利益而做;在中国精英面前我认同底层人的利益,我为底层人的利益而做。我自己的感情和利益,不在西方在中国,不在精英在底层。 变革 木叶:(《中国不高兴》《中国站起来》)有点盲目的或廉价的民族主义或国家主义(情绪)。 摩罗:维护国家利益是很明确的事情,不存在盲目的问题。我们不懂得维护国家利益,没有这个立场,它(《中国不高兴》)点醒你要有这个立场,这个是非常正面的问题,不存在盲目。当然,如何维护国家利益是要讲究方法和战略的,这是另一个问题。如果他提了一整套荒唐的维护国家利益的方法,政府不要采纳就可以了,他那个方法就不能误导谁。 木叶:《中国站起来》出版了,争论了,那些批评有没有点在你穴位上的? 摩罗:没有。所有的批评文章没有一个涉及我这个书讨论过的问题,都是从意识形态上进行一个政治上的否定,都是一个立场问题,他站在西方利益的立场来批评我,没有人讨论我们究竟跟西方人平等还是不平等,没有一个人说这个话,我说的问题没有一个人讨论,都是做一个贴标签的否定,意识形态的否定。 木叶:这本书,难听的说法是,你站在政府与权力这一边。 摩罗:因为我有人类学的背景,我看问题跟原来非常不一样,有的地方是出奇的冷静。比如,我们不能到美国政府去强调我个人的利益,只有通过中国政府来强调。所以在外国政府面前,我们只能假设中国政府是代表中国人的利益,如果没有这个假设就没办法讨论问题。所以在跟西方相对的时候,中国政府跟我的利益更靠近一点,在八国联军和义和团之间,我毫不犹豫站在义和团一边,因为它和我的利益近;在西方政府和中国政府之间,我也毫不犹豫站在中国政府这边;在

木叶:你说鲁迅和胡适追求什么利益?

摩罗:“五四”时代假如还是以传统文化指导中国,那谁是文化英雄?是王先谦、章太炎这些人。假如是用西学指导中国,那肯定是胡适、鲁迅这些人。当然跟自己利益有关,这个一点都不客气。

木叶:可能从根儿上可以这么理解,但我还是认为鲁迅、胡适是出于自己的本真和才情认识到这个状态。

摩罗:这两个层面不用互相否定,两个层面都可以理解。鲁迅胡适首先是民族主义者,然后才是启蒙主义者,所以我并不怀疑他们挽救中国的崇高动机。所以我说他们两个层面的动力是并存的。

让我产生巨大变化的第二个原因是,我前几年读人类学,读到达尔文的《人类的由来》、《物种起源》。在我的眼里《人类的由来》是作为人类学著作来读的,读的时候我发现一个让我非常震撼的东西,达尔文环球考察,他在南太平洋那么多岛上做了考察,由于西方殖民者的介入很多岛种族灭绝,达尔文详细描述了其中一个岛的种族灭绝。有一个岛,英国人上去之后,那个种族有7000多成员,可是若干年后一个都没有了。达尔文自己在书里也写了,由于经常发生摩擦,有一次英国人围剿,火枪火炮打几个小时之后,他们实在抵挡不住举白旗投降了,投降的时候还剩102人。

    这个种族灭绝的原因,他自己已经说出来了,但是他不这么解释。他说为什么种族灭绝呢?据英国牛津大学某某教授的某某著作说,英国介入以后当地居民饮食生活发生了如下变化,列一个表,以前吃什么,现在吃什么,然后说由于他们饮食结构的改变导致了身体情况的改变……导致他们不生孩子了,所以灭绝了。达尔文是这么解释的,这个时候我就明白文化跟真理没有关系。……“五四”时贤辛辛苦苦在我面前建构了西方文化的伟大崇高,达尔文一个人把它摧毁了,不需要第二个人。

木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗? 采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期) 《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。 就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。 当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力…… 置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。 看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。 劣根性 木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。 摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。 木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。 摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。 木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。 摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。 木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。 木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。 摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。 利益 木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了? 摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔…… 过后我发

木叶:《中国站起来》,摩罗先生是为什么利益而做?

摩罗:为我认同的利益,比如在西方强权面前我认同中国利益,我为中国利益而做;在中国精英面前我认同底层人的利益,我为底层人的利益而做。我自己的感情和利益,不在西方在中国,不在精英在底层。

变革

木叶摩罗:中国人没有独属于自己的国民劣根性吗? 采写:木叶(刊于《上海电视》2010年4月C期) 《中国站起来》,摩罗趴下了……这还不是最难听的说法。 就国民劣根性与精神大崩溃问题,摩罗侧过身,决绝地追问五四时贤,而对他决绝的审视亦不在少数。有人更是从这几部“国”字头作品,看出了法西斯的思潮。 当初的摩罗讲耻辱、民间、自由与信仰,而今谈起利益、国家、世界与权力…… 置身摩罗在北京的家,他语声高低缓急,背后的墙壁被其公子涂抹得乱七八糟而又神采飞扬,此刻的我隐隐又看到当初那个摩罗。激烈与慈怜依然。 看清自己,看清崛起,看清民族的情绪与情怀,均有待时日。 劣根性 木叶:中国文化大崩溃的“旗手”,你落实在一个人头上,是蔡元培。1912、13年颁布有一些教育令。 摩罗:真正从法律上起作用的是(教育总长)蔡元培,蔡元培做这个工作的时候,胡适跟鲁迅包括陈独秀还名不见经传。其实,“五四”运动只是对蔡元培的切断中国文化命脉的行为的一个注释,“五四”注释蔡元培那个行为的合法性。蔡元培影响力大到什么程度?我们知道每个国家的教育资源是由国家控制的。把“四书五经”刨掉之后,把承载中国世界观和价值观的经书刨掉之后,西方资源变为我们教育的唯一资源。蔡元培下了决心要以西方的利益来改造中国的国民,让中国和中国的国民学会怎么样站在西方的角度思考问题,怎么样站在西方的立场来寻求利益。 木叶:他们那一代人旧学根底非常强,他们强调向西方学习,但他们身体里有很多的历史传承。胡适提倡白话文,也是最早最有力地整理国故的一个人。所以“五四”时贤是非常复杂的,至少不像你说的那么简单。 摩罗:这个说得很对,我说的恰好是他们用《新青年》发起新文化运动的这一段,之前和之后我不说,我只梳理他们建构国民劣根性的这一段(中国人没有独属于自己的国民劣根性,我们跟西方人跟世界上所有人都是平等的,世界上只有一个人类,只有一种人性)。 木叶:说到“五四”及其前后的思想家、文学家等,你说现在更需要的是梁启超。而1902年正是梁启超的《新民说》,直抵中国国民劣根性这一点。 摩罗:首先他们进行国民性批评时的度不一样,我编了一本梁启超做国民性批判的书,限定为“国民性研究”,梁启超是做研究;我编到鲁迅时叫“国民性批判”。二者是不一样的。梁启超有非常宏阔的知识视野,他都是从文化、社会、历史这些角度来理解中国人的性格特征和文化特征,他真正具有世界眼光,不是简单的批判。当然,“劣根(性)”这个词在梁启超的文章中有,但在他的学术中劣根这个词没有结构性的意义,他只是感觉到中国人的坏处。但是劣根到鲁迅这里有了结构意义,我们就是劣的,西方就是优的。鲁迅这一代已经没有世界眼光,他们心中只有“中国与西方”的二元对立,简单地说他们眼中只有西方,没有世界。 木叶:所以你进一步说梁启超相当于是“太阳”,鲁迅是“月亮”。摩罗:绝对是这样,无论从知识的格局,民族文化的关系,对民族精神的引导,还是从性格(来讲),都绝对是这样。鲁迅其实说简单一点,是心理上有严重问题的人,梁启超绝对是一个大丈夫,胸纳万物的大丈夫。 木叶:鲁迅“心事浩茫连广宇”的。 摩罗:这个浩茫不是你说的,你作为读书人你在想复杂的问题,你又写诗,又写散文,你连广宇是没有问题。但一个人呈现出来的气是什么样的,不是你主观决定的,你整个人的遭际、修为,你知识的支撑,还比如你的血性你的胆汁,所有这一切决定了你的气韵。鲁迅的气韵就是阴的。他充满了西方优胜中国失败的凄凉感,他没有一个世界视野来理解各种文明的兴衰。 利益 木叶:我很好奇到底是什么让摩罗向左或右转了? 摩罗:……一个人的面貌是他的教育决定的,原来我学的是“五四”,我看“五四”什么都顺眼。我又是学文学的,鲁迅是最有文学深度的,我看鲁迅顺眼,沿着他们的话去说。后来由于学习的东西不一样,自己悟到的东西不一样,我现在不是比“五四”的人更加宏阔,我再活两辈子也赶不上他们,而是说我现在的状态,我的知识修养,我看问题的角度,比他们那一代简单的“中西对立”眼光和相关口号要复杂一点。复杂一点,你看问题就不一样,你就会宏阔…… 过后我发

木叶:(《中国不高兴》《中国站起来》)有点盲目的或廉价的民族主义或国家主义(情绪)。

摩罗:维护国家利益是很明确的事情,不存在盲目的问题。我们不懂得维护国家利益,没有这个立场,它(《中国不高兴》)点醒你要有这个立场,这个是非常正面的问题,不存在盲目。当然,如何维护国家利益是要讲究方法和战略的,这是另一个问题。如果他提了一整套荒唐的维护国家利益的方法,政府不要采纳就可以了,他那个方法就不能误导谁。

木叶:《中国站起来》出版了,争论了,那些批评有没有点在你穴位上的?

摩罗:没有。所有的批评文章没有一个涉及我这个书讨论过的问题,都是从意识形态上进行一个政治上的否定,都是一个立场问题,他站在西方利益的立场来批评我,没有人讨论我们究竟跟西方人平等还是不平等,没有一个人说这个话,我说的问题没有一个人讨论,都是做一个贴标签的否定,意识形态的否定。

木叶:这本书,难听的说法是,你站在政府与权力这一边。

摩罗:因为我有人类学的背景,我看问题跟原来非常不一样,有的地方是出奇的冷静。比如,我们不能到美国政府去强调我个人的利益,只有通过中国政府来强调。所以在外国政府面前,我们只能假设中国政府是代表中国人的利益,如果没有这个假设就没办法讨论问题。所以在跟西方相对的时候,中国政府跟我的利益更靠近一点,在八国联军和义和团之间,我毫不犹豫站在义和团一边,因为它和我的利益近;在西方政府和中国政府之间,我也毫不犹豫站在中国政府这边;在鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。

鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。 ……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。 木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大? 摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。 木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的? 摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。 我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。 木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的? 摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。

木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大?

摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。

鸦片战争时英国舰队和大清王朝的关系中,我站在大清王朝这边,并不是说大清王朝是道义的形象,而是我的利益跟大清王朝捆绑在一起。 ……1840年以后,凡是对国际事务没有判断的人,对中国的任何谈论都是没有道理的,立不住的。当代中国知识分子是最没有国际视野的,比梁启超、比“五四”那一代更差,康梁那一代是最有国际视野的。 木叶:你觉得康、梁要比鲁迅、胡适那一代还要伟大? 摩罗:伟大得多,不是一个级别。康有为是立志做当代孔子的人,他那个心智现在没有第二个人能达到,他是真正了不起的人,当然他有很多缺点,包括人格上的缺点,心智上的缺点,那是另外一个问题,不能因此否定他的历史地位。 木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的? 摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。 我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。 木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的? 摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

木叶:今天,心平气和地讲“五四”的文化资源和思想资源,哪些是摩罗先生想继承发扬的?

摩罗:我觉得“五四”所说的许多东西,其实都是一个群体失败以后为了适应西方统治者的需要所做的调整,这种调整我是可以理解的。人类都是这样的,一个群体失败以后除了认可胜利者的权威,没有第二种选择,哪怕古希腊贵族群体也是这样。我其实对“五四”时贤很敬重,只是他们在文化上彻底抽掉了自己的教育资源,我觉得太过了,但总的来说我能理解。

我想做一个改变,不是要和“五四”的人算账。蔡元培切断了中国的教育资源一百年了,这个没办法啊,改变不了啊。但我们今天要改变,我们今天决不能把西方的文化看作是正统,是标准,只有它才是对的,我们是错的。绝对不能这样看问题。我们只能说一句话,我们中国文化是好的,因为维护你的文化的尊严,就是维护你的利益,就是维护你的政治尊严,所以我认为今天的中国应该在教育资源上做大的调整,一定要把自己的民族文化作为我们教育资源的主体。西方文化有很多好东西,也可放进我们的教育资源做辅助,这样的教育结构才是合理的。我们今天还按蔡元培的方式来安排我们的教育资源,这完全是错误的。所以我想改变的不是历史,而是现在。

木叶:经过《中国站起来》的思考和梳理之后,鲁迅在摩罗先生的心底是什么样子的?

摩罗:应该说还是相当了不起的人物,我批的是他的观点,他的观点在当时有合理性,也有不合理性,在今天则完全没有合理性,他关于国民性批判的观点尤其如此。

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